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Dr. Manfred Murck war bis 2014 Leiter des Landesamtes für Verfassungsschutz (LfV) in Hamburg. Er ist heute als internationaler Sicherheitsberater tätig und gilt nach wie vor als gut informierter Sicherheitsexperte. EL AVISO traf Manfred Murck in Cala Millor.

EL AVISO: Wie ist der deutsche Verfassungsschutz im europäischen Vergleich aufgestellt, etwa bezogen auf Spanien?
Dr. Manfred Murck: Ein wichtiges Merkmal des deutschen Verfassungsschutzes ist sein föderaler Aufbau, neben dem Bundesamt gibt es 16 Landesbehörden für Verfassungsschutz. Spätestens seit den Terroranschlägen im September 2001 in den USA gibt es allerdings die Diskussion, ob eine zentrale Organisation wie etwa in Spanien, Frankreich oder Großbritannien nicht besser wäre.
Meine Meinung dazu ist: Erstens hat Deutschland bei der Terrorismusbekämpfung mit seiner Struktur alles in allem nicht schlecht abgeschnitten, etwa im Vergleich mit Frankreich. Zweitens muss man die spezifischen Aufgaben des deutschen Verfassungsschutzes sehen. Der muss sich nämlich nicht nur um die Sicherheit des demokratischen Rechtsstaats, sondern auch ganz konkret um die im Grundgesetz verankerten Menschenrechte kümmern. Und das funktioniert im regionalen Kontext oft
besser. Ein regional aufgestellter Verfassungsschutz registriert genauer, welche extremistischen Gruppen wo aktiv sind, ob zum Beispiel eine rechte Szene existiert, die Angriffe auf Flüchtlingsheime, eine Moschee oder eine Synagoge plant. Da auch die Polizei und andere Behörden föderal gegliedert sind, klappt die Zusammenarbeit dann auch schneller.
EA: Ein Schwerpunkt Ihrer Arbeit als Verfassungsschützer war nach den Terroranschlägen im Jahr 2001 die Beobachtung islamischer Fundamentalisten. Wie sieht die Sicherheitssituation heute aus?

MM: Tatsächlich wurden wir in Deutschland von den islamistisch motivierten Anschlägen 2001 ziemlich überrascht. Das galt für Hamburg wie für den Bund. Bis dato waren wir davon ausgegangen, dass Anhänger des Dschihads Deutschland als eine Art Ruheraum sahen, in dem sie eher das Kindergeld als irgendwelche Konflikte suchten. Wir mussten uns also die notwendigen Kompetenzen erwerben, z.B. arabische Sprachkenntnisse, und veränderte Strukturen aufbauen, um die Beobachtung der islamistischen Szene zu verbessern. Das hat dazu beigetragen, dass Deutschland bisher seltener von Terroranschlägen betroffen wurde als andere europäische Länder, auch Spanien.

EA: Welche Gruppen sind die wesentlichen Gefährder von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, Links-, Rechtsextremisten, religiöse Gruppen, Sekten, Reichsbürger?
MM: Ich will da keine allgemeingültigen
Prioritäten setzen. Es entspricht dem Auftrag des Verfassungsschutzes, auf alle Gruppen zu schauen, die die Grundwerte der demokratischen Verfassung angreifen. Die Schwerpunkte müssen dann je nach der Situation in den jeweiligen Ländern gesetzt werden. So ist in Hamburg auch unter meinem Nachfolger der Islamismus ein Schwerpunkt der Beobachtung. Andere Länder, vor allem im Osten Deutschlands, haben ein größeres Problem mit dem Rechtsextremismus und in vielen Großstädten gibt es eine teils gewaltbereite linksextremistische Szene.

EA: Eine Zeit lang schienen die Verfassungsschützer der Bundesländer untereinander nicht sehr kommunikativ zu sein, ich denke an die NSU-Morde. Funktioniert der Austausch mit förderaler Struktur aus Ihrer Beobachtung jetzt?
MM: Im Großen und Ganzen hat das eigentlich schon früher besser geklappt als oft behauptet wurde. Dass einzelne Arbeitsbereiche oder Länder manchmal eher dicht gemacht haben, wenn es um die Übermittlung geheimer Informationen ging, ist aber nicht zu leugnen. Angesichts der wachsenden Gefahren aus dem Bereich des islamistischen Terrorismus und später auch wegen der Mordserie des rechtsextremen NSU haben wir sehr intensiv daran gearbeitet, die Kommunikation untereinander zu verbessern. Seit 2012 gibt ein neues Datei-System, das alle verpflichtet, mehr Informationen einzuspeisen, und das sehr viel mehr Information direkt zur Verfügung stellt. Und auch die Dichte der
persönlichen Kommunikation ist durch die Einrichtung von zwei gemeinsamen „Abwehrzentren“ gestiegen, in denen auch die Polizei und andere Behörden mit am Tisch sitzen. Leider wurde der Anschlag auf einen Weihnachtsmarkt in Berlin im Dezember 2016 trotzdem nicht verhindert. Nach meiner Einschätzung lag das aber weniger am mangelnden Austausch von Informationen, sondern vielmehr an der mangelnden Entschlossenheit, rechtzeitig gegen den späteren Attentäter vorzugehen.
EA: Bedeuten offene Grenzen auch mehr Konfliktpotential auf deutschem Boden: etwa der spanische Separatistenführer oder der Wahlkampf der türkischen Fundamentalisten – und schaut der Verfassungsschutz zu unserer Sicherheit auch über die Grenzen hinaus.
MM: Ja, das müssen wir. Viele Probleme, die wir mit gewalttätigen politischen Auseinandersetzungen haben, resultieren aus Konflikten im Ausland. Dies gilt zum Beispiel für die kurdische Arbeiterpartei PKK, die seit etwa drei Jahrzehnten in Deutschland aktiv ist. Vor dem Hintergrund der veränderten Politik Erdogans ist auch in Deutschland die Gefahr wieder größer geworden, dass sich nationalistische Türken und separatistische Kurden bekämpfen. Und auch Islamisten reagieren in Deutschland auf Entwicklungen im Ausland. Das konnten wir am Beispiel Afghanistan beobachten und dann besonders beim Krieg in Syrien. Dagegen hat der ehemalige katalanische Ministerpräsident den Verfassungsschutz nicht beschäftigt und die deutsche Justiz hat den Fall rechtsstaatlich geklärt.

NPD demonstriert gegen geplante Moschee

EA: Vor diesem Hintergrund, wo beginnt im eigenen Land die Verfassungsgefährdung? Und wo ist die Grenze zur Einmischung in Angelegenheiten anderer Länder?
MM: Der Verfassungsschutz hat bei seiner Arbeit immer das Geschehen in Deutschland im Auge. Wer aktiv gegen die Demokratie und die Menschenrechte arbeitet, wird beobachtet. Egal, ob er Deutscher oder Ausländer ist. Wenn aber andere Länder beteiligt werden müssen, beispielweise bei Abschiebungen durch die Ausländerbehörden, dann ist man auch auf sie angewiesen. Da geht es dann in erster Linie um Außenpolitik und entsprechende Vereinbarungen. Es gibt aber auch Fälle, in denen andere Länder auf die Arbeit des Verfassungsschutzes Einfluss nehmen wollen, so etwa die Türkei in Bezug auf die PKK.

Ein weiterer Grenzfall sind die Aktivitäten fremder Nachrichtendienste in Deutschland. Weil sie bei uns etwas ausspionieren oder weil sie eigene Oppositionsgruppen ausforschen wollen. Werden solche Agenten vom Verfassungsschutz erkannt, heißt das leider nicht immer, dass sie auch verurteilt oder sofort abgeschoben werden. Denn dann kommen auch außenpolitische Interessen der Bundesregierung ins Spiel.

EA: Bezogen auf innerdeutsche Verfas
sungsfeinde entstand nach dem Rücktritt von Verfassungsschutzpräsident Maaßen zumindest der Eindruck, der Verfassungsschutz ist auf dem rechten Auge blind. Wie kann das sein?
MM: Mit diesem Vorwurf muss der Verfassungsschutz ja schon länger leben und es gibt sicherlich einzelne Personen, Arbeitsbereiche oder sogar Ämter, bei denen dieser Vorwurf nicht ganz aus der Luft gegriffen ist oder zumindest war. Das hat auch einen Hintergrund in der Situation der 70er und 80er Jahre, in denen man so sehr nach links geschaut hat, dass man rechts etwas vergessen hat. Aber mit dem Erstarken der Neonazi-Szene und der NPD und mit der Vielzahl rechtsextremer Brandanschläge Anfang der 90er Jahre ist der Blick nach rechts auch für den Verfassungsschutz durchgängig nicht nur zur Pflicht sondern auch zur Praxis geworden. Die NSU-Morde waren aber ein richtiges Debakel für die Sicherheitsbehörden, für den Verfassungsschutz wie für die Polizei. Mit genereller politischer Blindheit ist das aber nicht ausreichend zu erklären. Abgesehen von konkreten Ermittlungsfehlern war es wohl vielmehr so, dass der Verfassungsschutz nicht von der Existenz rechtsterroristischer Gruppen ausging und die Polizei zunächst nach türkischen Tatverdächtigen suchte.

EA: … und Maaßen?
MM: Herr Maaßen ist ein intelligenter und engagierter Mann, der sich mit seinen öffentlichen Aussagen zu rechtsextremen Hetzjagden in Chemnitz etwa vergaloppiert und mit seinen Einlassungen zur SPD vor dem sogenannten Berner Club auch verhoben hat. Beide Punkte belegten allerdings seine eher konservative Sicht der Dinge. Leider hat er dem Verfassungsschutz, der sich nach dem NSU-Debakel gefangen und weiter reformiert hatte, damit keinen guten Dienst erwiesen.
EA: Ist es aus Ihrer heutigen Sicht sinnvoll, Parteien oder andere Vereinigungen zu verbieten, oder ist es nicht besser, einfach nur hellwach zu sein?
MM: Hellwach zu sein ist zunächst mal eine Grundanforderung an den Verfassungsschutz. Wenn extremistische Vereinigungen verboten werden sollen, dann geht es um öffentliche Klarstellungen: Was ist nicht mehr tolerierbar. Und es geht um die Lahmlegung logistischer Möglichkeiten, also um Organisationsstrukturen und Spenden. Beim Verbot von Parteien spielt dieser finanzielle Aspekt eine besondere Rolle. Denn für solche Lumpereien wie zum Beispiel bei der NPD, die eindeutig verfassungsfeindlich ist, gibt es dann trotzdem Staatsgelder aus der Parteienfinanzierung. Ich finde, das geht so nicht, solche Parteien gehören verboten oder es muss sich zumindest an der Parteienfinanzierung etwas ändern.

EA: Ein Wort zur Gefährdungslage Mallorcas in Bezug auf Anschläge?
MM: In Spanien gab es bereits 2004 in Madrid und 2017 in Barcelona besonders schwere islamistische Anschläge. Auf Mallorca wurde 2017 ein drohender Terroranschlag rechtzeitig verhindert. Es kann also leider niemand sicher sein, dass nichts passiert. Ich sehe aber keinen besonderen Anlass, Mallorca als besonders gefährdetes Ziel anzusehen. Touristische Zentren können zwar ein Anreiz für Terroristen sein, die gibt es aber rund ums Mittelmeer und nicht nur dort. Die Insellage halte ich eher für einen Sicherheitsvorteil, denn sie erschwert potentiellen Attentätern die Kommunikation, den Transport von Waffen und die Flucht. Wachsamkeit ist aber überall geboten, dies gilt nicht nur für die Sicherheitsbehörden, sondern für uns alle.


Das Gespräch führte Frank Heinrich