Glaube, Tod und rachsüchtiges Dampfen: Von allen diesjährigen Oscar-Anwärtern ist Conclave derjenige, der am besten knifflige religiöse Fragen und opulente Seitenblicke kombiniert. Adaptiert von Wolf Hall-Drehbuchautor Peter Straughan aus dem Roman von Robert Harris, wurde Conclave von Edward Berger, dem Regisseur von Im Westen nichts Neues, als eine schwer atmende Schlacht um Herzen, Köpfe und Macht inszeniert.
Ralph Fiennes spielt Kardinal Lawrence, der nach dem plötzlichen Tod des Papstes seine eigenen religiösen Zweifel beiseite legen muss, um die 113 Kardinäle zu bändigen, die im Vatikan eingetroffen sind. Diese Männer werden sequestriert, bis sie einen ihrer Zahl zum neuen Papst wählen können. Unter ihnen sind der sanfte Progressive Bellini (Stanley Tucci) und der geschmeidige Traditionalist Tremblay (John Lithgow). Beide haben Geheimnisse. Aber sind sie so tödlich wie die ihrer Freunde – und Rivalen?
Der Film wurde vor 20 Monaten in Rom gedreht; die Terminkoordination der Schauspieler für ein Treffen schien fast genauso lange gedauert zu haben. Fiennes beendet gerade die Arbeit an einer neuen Alan Bennett-Adaption und dem Zombie-Nachfolger 28 Jahre später; Tucci dreht den neuesten Film der Russo-Brüder und wirbt für seine neue Memoiren; Lithgow spielt am Royal Court in dem neuen Stück Giant, als Roald Dahl, der gegen Vorwürfe des Antisemitismus ankämpft.
Am Ende wählten sie alle an einem Morgen früh aus verschiedenen Teilen Londons ein. Fiennes war in einer geschmackvollen Küche und einem riesigen Cardigan, Tucci in seinem Heimbüro, voller Bücher und Skizzen, während Lithgow aus einer cremefarbenen Chelsea-Miete strahlte.
Ralph Fiennes, Stanley Tucci und Regisseur Edward Berger. Fotografie: Scott A Garfitt/Invision/AP
Catherine Shoard: Habt ihr während des Films Gott gefunden oder ihn abgelehnt?
John Lithgow: Nein. Aber wir waren in Rom, also haben wir uns in der Renaissance-italienischen Kunst gesonnt, die so christlich wie möglich ist. Und wir haben an etwas gearbeitet, das wirklich würdig erschien. Es war also eine spirituelle Erfahrung.
Stanley Tucci: Ich bin katholisch aufgewachsen, habe mich aber von der Kirche abgewandt. Es ergab einfach keinen Sinn für mich. Es war ein Mythos, den ich sehr schwer glauben konnte. Aber wie John sagte, in Rom zu sein ist immer unglaublich bewegend. Ich erinnere mich daran, als Kind in Italien zu leben und zutiefst bewegt zu sein vom Erlebnis, in eine Kirche zu gehen, einfach wegen der Kunst und der Menge an Zeit und Energie, die darauf verwendet wurde – und den Mythos aufrechtzuerhalten. Aber es hat mich nicht in die eine oder andere Richtung beeinflusst.
Ralph Fiennes: Ich sehe das etwas anders. Meine Mutter war eine engagierte Katholikin, aber ziemlich aufgeklärt. Sie hatte Brüder und einen Großonkel, die Priester waren. Mein Großonkel Sebastian Moore ist ein ziemlich bekannter Theologe. Also war Gott mir nicht unbekannt. Fragen zum Glauben waren etwas, mit dem ich aufgewachsen bin.
Ich rebellierte gegen meine Erziehung, als ich 13 war. Ich sagte zu meiner Mutter: „Ich gehe nicht zur Messe.“ Mir gefiel die Schwere nicht. In Irland, wo wir damals lebten, in den frühen 70ern, herrschte ein sehr klaustrophobisches, dominantes Gefühl von der Kirche aus. Ich mochte das Gefühl des Zwangs und der Einschränkung überhaupt nicht.
Ich sehe mich nicht als praktizierend irgendetwas, aber ich habe nie aufgehört, neugierig darauf zu sein, was es bedeutet, Glauben zu haben. Ich bin auch sehr bewegt von dem, was wir mit der Kunst, die die Kirche produziert hat, erleben können. Nicht nur die katholische Kirche. Ich war kürzlich in Thessaloniki und war in einem Ikonenmuseum, was zutiefst bewegend war. Was bewegt uns dazu, diese Kirchen und Schreine zu bauen? Glaube ist eine riesige, mächtige Sache, nach der die Menschheit scheinbar strebt, auch wenn die Kräfte von Logik, Wissenschaft und Vernunft dagegen sprechen. Ich bin neugierig auf diese Energie.
Sehen Sie sich einen Trailer für Conclave an.
CS: Warum fühlen sich Menschen zum Glauben hingezogen?
RF: Es geht darum, Antworten zu finden. Das Leben ist chaotisch. Das Leben ist beschissen. Das Leben ist unvorhersehbar. Ich denke, Menschen wollen ein Gefühl von Kohärenz in ihrem Inneren. Und oft enthält der Glaube hilfreiche Anleitungen oder moralische Richtlinien. Natürlich hat die katholische Kirche schreckliche Dinge getan. Sie ist voller verdrehter und dunkler Ecken, aber alle Machtstrukturen werden in diese Richtung gehen. Ich denke, das Prinzip des Glaubens bringt Menschen zusammen und gibt Gemeinschaften ein Gefühl von Kohärenz.
Christus lehrte zu einer Zeit, als winzige Gemeinschaften durch Boten zu Pferd oder auf Schiffen zusammengehalten wurden, die Briefe trugen oder laut predigten. Es gab keine Massenkommunikation. In einer kleinen Gemeinschaft war es wirklich wichtig, wie man sich zusammenhielt. Ich habe etwas Erfahrung mit dem Besuch der Inuit-Völker im Norden Kanadas, wo sie Tiere verehren und einen echten Respekt vor den Elementen haben. Ihre Gemeinschaften wurden völlig erschüttert und verletzt durch Begegnungen mit den christlichen Kirchen. Aber sie haben ihre Geschichten, die ihnen helfen zu überleben und zusammenzuhalten.
ST: Ich denke, dieses Gefühl von Kameradschaft und Gemeinschaft ist etwas, nach dem wir alle uns sehnen, und es besteht kein Zweifel daran, dass die Kirche das tut. Aber wir schaffen diese Vorstellungen von Gott oder Göttern, weil die Welt chaotisch ist. Es dient dazu, unsere Ängste zu vertreiben. Wir haben keine Kontrolle über unser Leben und das verursacht Angst. Die Angst vor dem Tod ist am stärksten; wir haben all diese Konstrukte geschaffen, um uns besser zu fühlen, wenn wir oder ein geliebter Mensch stirbt.
„An der Spitze einer großen religiösen Struktur“ … John Lithgow als Kardinal Tremblay in Conclave. Fotografie: Philippe Antonello/Focus Features 2024 Alle Rechte vorbehalten.
Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Konstrukte, um diese Ängste zu dämpfen, um sicherzustellen, dass es in Ordnung ist. Wenn wir über Religion als Ordnung aus dem Chaos nachdenken, ist es genau das, was Kunst tut. Und doch wurde so viel Kunst von der Kirche geschaffen. Natürlich konnten all diese unglaublichen Künstler nur religiöse Themen malen. Ich habe Glauben, ich habe Glauben an die Kunst. Da liegt mein Glaube.
JL: Ich denke, diese Spannung zwischen Tugend und Sünde ist automatisch großartig bei jeder Geschichte. Ich denke, deshalb reagieren die Menschen so leidenschaftlich auf diesen Film. Sie sehen diese Spannungen: Männer, die aus tief persönlichen Gründen in etwas hineingegangen sind, die allmählich von Ehrgeiz ausgehöhlt wurden.
CS: Glauben Sie, dass etwas Unhilfreiches an dem Drama von Wahlen ist? Sind wir süchtig nach Pferderennen-Erzählungen?
JL: Es ist unvermeidlich, dass es politisch wird, wenn ein Führer gewählt wird. Aber es ist einfach ein unglaublich interessanter Moment, in dem dieser Film erscheint. Während wir den Film gedreht haben, gab es den großen Kampf im US-Repräsentantenhaus um den Sprecher des Repräsentantenhauses. Es gab 15 Wahlgänge, bevor Kevin McCarthy schließlich den Prozess überlebt hat – es war genau das, was wir nachgespielt haben.
„Stanleys Charakter artikuliert wichtige Fragen dazu, wie die Kirche sich in Bezug auf Geschlecht und sexuelle Identität weiterentwickeln sollte“ … Fiennes als Kardinal Lawrence und Tucci als Kardinal Bellini. Fotografie: Mit freundlicher Genehmigung von Focus Features 2024. Alle Rechte vorbehalten.
Das war unheimliches Ereignis Nr. 1 – das zweite ist, was vor zwei Wochen passiert ist. Hätten nur die Besetzung und Crew von Conclave abgestimmt, wäre das Ergebnis das Gegenteil gewesen. Es gibt eine große liberale Tradition im Film – das beste Beispiel ist Mr. Smith geht nach Washington. Die Kräfte von Korruption und Geld in der Politik scheitern am Ende und der einfache Mann siegt. Das ist sehr das Film-Paradigma. Und Conclave folgt im Grunde diesen Regeln. Es ist einfach erstaunlich, wie sehr sich die Stimmung in den letzten Wochen gedreht hat. Es verwandelt unseren Film in eine Art Wunscherfüllungsgeschichte – was ich denke, ein weiterer Grund ist, warum die Leute davon angezogen wurden.
ST: Der Film folgt einem bestimmten Muster, so wie das Buch es tat. Aber es ist ein faszinierendes – und kein einfaches – Muster. Filme werden oft nur gemacht, um uns besser fühlen zu lassen. Das ist der Grund, warum es so viele glückliche Enden in Filmen gibt, denn im Leben gibt es so viele unglückliche Enden.
CS: Im Film sagt jemand deutlich, dass das Papsttum eine schwere Last für einen älteren Mann ist. Sollte es ein Höchstalter für Machtpositionen geben? Oder sogar für das Wählen? Im wirklichen Leben können Kardinäle nicht mehr abstimmen, sobald sie über 80 sind.
RF: Es wäre eine großartige Richtlinie in der aktuellen US-Regierung: 80 als Altersgrenze. Wir hätten zwei Jahre Trump, aber nicht vier.
JL: Ich glaube nicht, dass das im Kongress momentan durchgehen würde.
RF: Aber vielleicht ist das eine gute Idee, ein Höchstalter für jede Art von Wahlregierungssystem festzulegen. Ich bin sicher, dass das klug ist, aber wer entscheidet, ob es 75, 80, 70 ist? Es gibt genügend Menschen mit wachen Geistern, die bis in ihre frühen 80er Jahre energisch arbeiten. Aber das patriarchale Element scheint mir eines der drohenden Themen zu sein, das alle möglichen Fragen aufwirft. Stanleys Charakter, Kardinal Bellini, artikuliert sehr, sehr wichtige Fragen dazu, wie sich die Kirche in Bezug auf Geschlecht, sexuelle Identität und Vielfalt weiterentwickeln sollte. Der Film wurde größtenteils gut bewertet. Einige Leute scheinen zu denken, dass es ein wenig zu einfach ist, aber ich denke, es bringt ziemlich kohärent und intelligent große Themen auf den Tisch, die diskutiert werden könnten, ohne dass es ein Angriff auf die Kirche ist.
Isabella Rossellini als Schwester Agnes. Fotografie: Mit freundlicher Genehmigung von Focus Features, 2024. Alle Rechte vorbehalten.
Die katholische Kirche ist davon durchzogen. Deshalb ist es sehr frustrierend, den heiligen Paulus zu lesen: Er predigt Liebe, aber seine Bestimmungen über Frauen sind einfach schrecklich. Es ist so widersprüchlich. Es braucht eine gute Reinigung. Und doch scheinen diese Verhaltensmuster alle Welt anzusprechen. Die Menschen lieben das Ritual. Sie lieben die Tradition. Es ist irgendwie ein Rätsel, nicht wahr? Die Kirche ist so mächtig. Offensichtlich tut sie Gutes. Sie tut viel für leidende Menschen und die Armen, aber sie hat auch diese andere Seite, wo sie so rückständig in ihren Konventionen und ihrem Denken ist. Ihre Traditionen halten sie zurück.
CS: Was kann die Kirche tun, um sich zu ändern?
Trump ist der Mann an der Bar, der sagt: „Ich kann das in Ordnung bringen. Ich werde diesen Mist loswerden. Wir werden euer Leben besser machen“Ralph Fiennes
ST: Priester sollten heiraten können. Das ändert alles. Und Nonnen. Warum kannst du Gott dienen und gleichzeitig jemanden lieben? Das verstehe ich nicht. Priester waren vor vielen Jahren verheiratet, aber die katholische Kirche hat das gestoppt. Die Ausrede war, dass Priester sich Gott widmen müssen. Aber eigentlich war es so, dass wenn sie starben, alles an ihre Frauen ging. Es ging nicht um Hingabe, sondern um Geld. Und ich denke, das ist ein Problem. Priester sollten heiraten dürfen, sie würden dadurch in der Realität verankert und nur ihre Spiritualität verstärken. Lassen Sie uns einfach damit anfangen.
CS: Dennoch hat der demokratische Prozess in den USA kürzlich eine Rückkehr zum Patriarchat begrüßt. Warum fühlen sich Menschen von Institutionen und Führern angezogen, die versuchen, die Dinge zurückzudrehen?
‚Trump erzählte die beste Geschichte, ob Sie es mögen oder nicht‘ – Ralph Fiennes. Fotografie: Kamil Krzaczyński/AFP/Getty Images
RF: Ich denke, es kommt auf eine Geschichte und wie sie präsentiert wird. Trump hat eine Geschichte erzählt. Die Art und Weise, wie er das Problem mit Amerika beschrieb und was er tun könnte, war eine Geschichte. Er hat ein bemerkenswertes Talent, mit den Menschen zu sprechen und ihre tieferen Bauchgefühle anzusprechen. Und die Geschichte in ihrer Einfachheit sprach an. Was auch immer Sie von der Sprache des Schreckens und des Sexismus halten, die wir alle auf der liberalen Seite identifizieren, spricht sie zu den Menschen. Er ist der Mann an der Bar, der sagt: „Ich werde diesen Mist loswerden. Wir werden euer Leben besser machen.“ Sein Sieg war eine viszerale Reaktion auf einen Mann, der sagt: „Ich werde das für Sie in Ordnung bringen.“ Grundsätzlich hat seine Geschichte gewonnen. Es ist nicht mein Land, aber es scheint mir, dass die Demokraten zunehmend als eine Art entfernte Elite wahrgenommen wurden. Ihre Geschichte wurde nicht wirklich überzeugend vermittelt. Trump erzählte die beste Geschichte, ob Sie es mögen oder nicht.
JL: Er erzählte auch die Geschichte der Demokraten. Er dominierte die Erzählung mit einer viel mutigeren, lauteren Stimme und mit der Unterstützung eines großen Teils der Medien. Geschichte ist ein sehr mächtiges Wort in diesem Gespräch. Die Demokraten konnten ihre Geschichte nicht erzählen, oder was auch immer an ihrer Geschichte überzeugend und überzeugend war, konnte nicht über all den Lärm hinwegkommen.
ST: Indem er alles vereinfachte, destillierte er die Ideen auf Dinge, die für die Menschen sehr einfach zu begreifen waren.
JL: Und so funktioniert Tyrannei.